گفتگوی مریم جعفری آذرمانی با محمدعلی بهمنی به مناسبت انتشار گزینه‌ی شعرهایش
(منتشر شده در روزنامه‌ی کارگزاران دهم دی ماه 1387)
این شعرها را با چه معیاری انتخاب كردید؟ اصولا گزینه را به عنوان گزینه دوره شاعری خود قبول دارید؟ فكر نمی‌كنید كه به عنوان یك شاعر، تمام شعرهایتان گزینه اندیشه‌ها و احساسات شما هستند؟ مسلما همه یك شاعر، گزینه اندیشه و احساس خود اوست. اما من با انتشار گزینه موافق هستم به دلیل اینكه كارنامه صحیح كاری شاعر را آن‌چنان كه شكل گرفته تا اینك برای مخاطبان خود ارائه می‌دهد. فكر می‌كنم باید پیش از این به انتشار این گزینه اقدام می‌شد در حالی كه یك كارنامه طولانی از فهرست آثار و كتاب‌های چاپ شده شما در این گزینه دیده می‌شود كه هر شاعری با نیمی از این كارنامه هم می‌توانست دست به گزینش شعر بزند.
اطلاع دارید كه وقتی گزینه «شاعر شنیدنی‌ست» به نشر دارینوش محول شد در همان سال ناشر محترم مروارید هم پیشنهاد انتشار گزینه اشعار را مطرح كرده بودند ولی هم به دلیل انتشار «شاعر شنیدنی‌ست» و هم به دلیل قراردادی كه با نشر دارینوش داشتم دوست داشتم كه این گزینه با توافق هر دو ناشر باشد در صحبتی هم كه در اول گزینه مروارید كردم در بخش آخر مقدمه با عنوان «بی‌مقدمه» اشاره كردم. چراكه برخی گزینه‌های اشعار این ناشر قاعدتا باید بعد از این گزینه منتشر می‌شد.
شعرهایی كه در شكلی غیر از غزل سروده‌اید بحث دیگری را می‌طلبد اما فكر نمی‌كنید به عنوان یكی از انگشت‌شمار شاعران غزل‌سرای تاثیرگذار این چند دهه، خواننده غزل، توقع داشته باشد كه غزل بیشتری را در این گزینه بخواند حتی تمام غزل‌هایتان را...
ارادت من به غزل به‌گونه‌ای هست كه بودن غزل بیشتر را در این كتاب دوست داشتم اما گزینه بودن این مجموعه، چشم‌پوشی كردن از بعضی غزل‌هایم را برای خودم آزاردهنده كرده بود و دیگر اینكه تقدیری كه برای من دلخواه است این است كه شاید برای دوستداران دیگر شكل‌های شعری باز هم غزل من در كنار شعرهای دیگرم خواندنی‌تر شود و من گاهی به مفهوم یكی از شعرهای خودم می‌رسم: تا خود چه كند شعرم این را كه معمایی است.
«جسمم غزل است اما روحم همه نیمایی است. در آینه تلفیق این چهره تماشایی است»؛ كلمه تلفیق در این شعر شما، نشان درك عمیقی است كه از حرفهای نیما داشته‌اید چنانكه می‌بینیم در گفت‌وگو درباره شعر نو، غزل را جدا می‌كنند در حالی كه امروز دقیقا بعد از نیماست و وقت شعر نو است كه یك شكلش غزل است.
در این سوال، درك درستی از غزل امروز را مطرح می‌كنید خودم باورم بر این است كه غزل امروز وامدار اندیشه و نگاه نیما به روزگار خودش است در حالی كه نگاه ملموسی به غزل احساس نمی‌شد اما وقتی نیما می‌فرماید من رودخانه‌ای هستم كه از هرجای من می‌توانید آب‌بردارید، پس غزل‌سرایان كه یكی از آنها من باشم به خود اجازه دادند كه ظرف خود را از این رودخانه پر كنند و خوشحالم كه این رفع تشنگی روز به روز از زلالی‌های این رودخانه بهره می‌برد تا آنجا كه غزل امروز پاسخگوی حسی است كه نسل من از همان ابتدا از اندیشه نیما داشت.
حسین منزوی در مقدمه «شوكران و شكر» اساسا لفظ نیمای غزل را نادرست می‌داند و هرگونه نوآوری در غزل را با كاری كه نیما كرد برابر نمی‌داند. به عكس آنچه در جو شعر امروز رایج است من نیز به تعبیر نیمای غزل اعتقادی ندارم و فقط توضیح می‌دهم كه شما را مدرن‌تر از بعضی غزل‌سرایان هم‌روزگارتان می‌شناسم و این شاید به این دلیل است كه شما به گفتار مردم این زمان نزدیك‌تر هستید و بدون دستاویز قرار دادن تكنیك‌ها و سابقه شعر فارسی، غزل‌هایی را سروده‌اید كه به ذات شعر نزدیك‌تر است تا به لوازم جانبی شعر، آیا فكر نمی‌كنید به مخاطب غزل اطلاعات درستی نرسیده است؟
حرف منزوی حرف درستی است چرا كه نیمای غزل بودن شاید بی‌حرمتی به جایگاه نیما تلقی شود اما من باورم این است كه غزل بعد از نیما غزلِ نیمایی است و این تركیب ارادت درونی من و ادامه‌دهندگان غزل را نسبت به نیما بیان می‌كند چراكه اندیشه نیما سبب شد كه ابتدا نیستانی و در ادامه منزوی و دیگران پی به شعریت بیشتر غزل ببرند و آنچه كه تا امروز اتفاق افتاده است حرمتی است كه برای اندیشه نیما، غزل امروز قائل بوده است. غزل اگرچه خود پاسخگوی تهمت‌ها در همه قرن‌ها بوده شاید نیازمند دفاعیه‌ای از طرف من نباشد ولی من ناگزیرم بگویم متاسفانه گروهی كه خود در غزل توان ارائه خود را نداشته‌اند با هیاهوی بسیار سعی داشته‌اند كه ناتوانی خود را به‌گونه‌ای پنهان كنند.
«ملالی نیست تهمت نیز گاهی آبروبخش است/ خوشاتر كه به تقدیس تغزل متهم باشم» با استناد به این شعر، شما تغزل را نمادی از غزل دانسته‌اید در حالی كه همچون همكاران تاریخی خود، حافظ و منزوی و... غزل‌هایی اجتماعی نیز سروده‌اید از تغزل و غزل بگویید.
از آنجا كه شاعری خود به تمامی عاشقی است مفهوم تغزل را نباید از فرهنگ‌نامه‌ها بیرون بكشیم. اندیشیدن به مقوله‌های اجتماعی و سیاسی هم نوعی تغزل است چراكه اگر دغدغه‌ای نباشد، غزل، حسی درونی نسبت به آنها نمی‌تواند داشته باشد و از دیدگاه من هر حس درونی نوعی تغزل است.
همیشه از به كار بردن لفظ استاد برای شاعرانی پویا مثل شما اجتناب كرده‌ام زیرا فكر می‌كنم استاد خطاب به كسی است كه كارنامه‌اش پایان یافته است اما شما همچنان غزل نو می‌گویید و همچنان برخلاف بسیاری هم‌نسلانتان حضوری پویا و جست‌وجوگر دارید و كتاب‌های جوان‌ها را هم مورد توجه قرار داده‌اید فكر می‌كنید كه نسل‌های بعد از شما كه یا عنوان‌هایی به غزل افزوده‌اند یا حتی بدون جریانی، مدعی غزل‌سرایی هستند كار نویی نیز انجام داده‌اند؟
هنر در هیچ شكل خود استادپذیر نیست. این نسبت هم تهمتی دیگر است كه به شاعر اطلاق می‌شود شاید بیشتر از شما من رنج می‌برم وقتی كسی استاد خطابم می‌كند. این گستره پایانی ندارد كه من یا هر شاعر دیگر مدعی رسیدن به انتهایش باشد. مگر وقتی به انتهای خود می‌رسیم بیندیشیم كه به انتهای هنر رسیده‌ایم. كه خود این باور، پایان ماست. شعر جوان ما كه من با نامگذاری‌های آن موافق نیستم چراكه شعر ناگهانی است كه اتفاق می‌افتد بدون اینكه شاعر بداند قصد انجام چه كاری را داشته است و جز این هر كاری حتی اگر به باور عوام كارستانی باشد كاری پیش‌اندیشیده است كه با ذات هنر (شعر) هم‌سویی ندارد نسل امروز به باور من یا بهتر است بگویم به یقین من حركتی را كه دارد ادامه می‌دهد همان حركتی است كه خاستگاه شاعران صادقی است كه بی‌آنكه بدانند یا مدعی باشند با هر اثر خود چیزی به میراث گذشته ما افزوده می‌كنند.
ممكن است بفرمایید چه چیزی را افزوده‌اند؟
باید بپذیریم كه غزل پیشینه‌دار ما قابلیت ترجمه را با خود ندارد چراكه عناصر مورد پسند آن نسل عناصری است كه برای ترجمه‌اش باید به پاورقی‌ها متوسل شد كه گاه شرح هر یك بیشتر از خود اثر خواهد بود شعر امروز توانسته است با پرهیز از تلمیحات نالازم فضای تلمیحی را خلق كند كه این فضا قابلیت ترجمه را فراهم آورده است برای روشن شدن مطلب ممكن است نمونه‌ای بیاورید؟ یكی از پرانگیزه‌ترین و درونی‌ترین موضوعاتی كه شاعر این اقلیم قرن‌هاست به آن پرداخته شعر عاشورایی است كه مقایسه آثار عاشورایی این روزگار با آثار به یادگار مانده از دیروزها این صحبت را برایمان روشن‌تر می‌كند. شاعر دیروز برای بیان صحنه‌های عاشورایی از عینیت آنچه كه خوانده و شنیده و باور دارد حرف می‌زند كه به‌طور مثال وقتی از مفهوم تشنگی در آن حادثه سخن میگوید كلمه‌هایی مثل مشك را می‌‌آورد كه نیاز به پاورقی برای توضیح دارد اما شاعر امروز در شعر عاشورایی خود و بیان همان صحنه میگوید: «ناگهان تیری به چشم آب خورد» (سهیل محمودی) كه هم در كلیت شعر، حسی عاشورایی دارد و هم به دلیل قابلیتی كه این مفهوم برای مخاطب جهانی دارد (مثل تیر، خوردن به چشم آب) قابلیت ترجمه را دارد این اتفاقی كه در شعر عاشورایی اشاره كردم در كلیت فضای شعر امروز و در غزل جوان ما بیشتر و گویاتر هم دیده می‌شود.
در یكی از شعرهایتان سروده‌اید:«هر كه دارد هوسش نه، عطشش، بسم‌الله/ راه عشق است و بدین قاعده ملزم شده است» پس شما هم تجربه‌ای نو در این زمینه داشته‌اید اگرچه پاورقی نمی‌خواهد اگر توضیحی لازم است بفرمایید.
من البته قضاوت درباره غزل عاشورایی خود را به مخاطبین غزلم سپرده‌ام اما معتقدم كه گفتن از حادثه عاشورا هوس نیست، عطش است.
گفتن شعر آیینی كه من جسورانه آن را تعمیم می‌دهم و به گفتن شعر جشنواره‌ای تعبیر می‌كنم فكر نمی‌كنید به صورت انبوه آن یكی از آسیب‌های غزل جوان باشد در حالی كه با وجود همه این اعتقادها شاعران دیگری نیز هستند كه به غزل پرداخته‌اند بدون آنكه جشنواره‌ای باشند و تریبونی برای ارائه داشته باشند و باید تا انتشار كتابشان صبر كنند زیرا مجلات خصوصی غزل را به راحتی و به دلیل همان تصور غلط از حرفهای نیما به حاشیه برده‌اند. چه باید كرد؟
وقتی ما از شعر عاشورایی یا هر شعر دیگری صحبت می‌كنیم منظورمان شاعرانی نیست كه خلق هر اثری را برای برنده شدن یا حضور در جشنواره‌ها می‌سرایند. شعر عاشورایی نمی‌تواند شعری باشد كه ساخته شود تا برای كسب نام یا جایزه‌ای برای شاعرش باشد، نیاز درونی یك انسان است به آنچه كه تاریخ بر او روا داشته است پس با منها كردن این گروه، من شعرهایی از این دست را با شعرهایی كه شما به آن اشاره كردید هم‌سو نمی‌بینم.
بسیاری از غزل‌سرایان جوان مدعی مدرن بودن و... در سرودن غزل‌شان هستند در حالی كه رفتاری كاملا سنتی در رفتار حرفهای خود دارند یعنی اینكه دیكتاتورمآبانه شعر غزل‌سرایی را كه این ادعا را ندارد به نفع خود مصادره می‌كنند و در مجله غزل عنوان‌دارشان منتشر می‌كنند. آیا فكر نمی‌كنید در شعرشان در اجرای آنچه در جهان مدرن و... اتفاق می‌افتد ناتوان مانده‌اند كه به دیگران متوسل می‌شوند؟
به باور من هستی شعر همواره رو به تازگی یا به تعبیر دیگران مدرن و... دارد این ذات شعر است و نباید روی آن مكث كنیم من در سوال قبل شما اشاره كردم كه با نامگذاری‌ها روی شعر موافق نیستم هر شعری كه حرفی نگفته داشته باشد شعر ناب است چه اینك سروده شده باشد چه قرن‌ها پیش و مدعیان این حركت‌ها اگر در مجله ویژه خود از شعری استفاده می‌كنند كه چنین ظرفیتی را دارد اما همچنان فاخر بودن یا ناب بودن را با خود دارد نباید سرزنش‌شان كنیم همین اندازه كه انصاف به خرج داده‌اند خوشحال‌كننده است اما آنجا كه سوال می‌كنید آیا جریان‌های مورد نظر در كار خود ناموفقند كه چنین برداشت‌هایی را از غزل دیگران می‌كنند باید بگویم من این‌گونه نمی‌اندیشم جریان‌هایی كه شاید از سوال شما دانسته باشم كدام جریان‌هاست، همین قدر كه خود شما پذیرفته‌اید كه جریانی شده‌اند باید جدی گرفت‌شان و در اندیشه تحریكش نبود چراكه هر جریان در ادامه خود یا به خاستگاهش خواهد رسید یا در نیمه راه خواهد ماند به جبر شاعر بودن باید نظاره‌گر این جریان‌ها باشیم و خود با جریان خود حركت كنیم.
در مورد شعر هر شاعر مستقلی كه با وجود این مصادره‌ها در كنار این جریان‌ها به حیات خود متكی است و در گیرودار آنها مستقل نفس می‌كشد یاد این بیت حافظ می‌افتم:«غیرتم كشت كه محبوب جهانی لیكن/ روز و شب عربده با خلق خدا نتوان كرد» به نظر من تكنیك‌هایی كه امروزه با انواع علامت‌های اسلش و خط فاصله نمایان می‌شوند در شعرهای سعدی و حافظ و... به شكل آرام‌تر و مشخص‌تری وجود داشته است اما گویا مشخص‌كردن این تكنیك‌ها با علامت‌های مختلف بعضی غزل‌سرایان نوگرای امروز را مسخ و از ذات شعر غافل كرده است.
من نیز با شما هم‌عقیده‌ام. علائم‌گذاری در شعر كه رودخانه‌ای است جاری همانند مصب تعیین كردن است البته گاه این مصب‌ها برای سیراب كردن زمین‌های تشنه‌ای است كه دسترس به رودخانه ندارند مهربان‌تر كه بیندیشیم شاعر را ایثارگری می‌دانیم كه خود را وقف دوستدارانش می‌كند حتی اگر شعرش را با خوانشی بخوانند كه دلخواه شاعر نیست.
آیا امید می‌رود كه در نسل جدید شاعران غزل‌سرا به شخصیت یا شخصیت‌هایی شعری برسیم؛ شخصیت‌هایی كه بتوانند سال‌ها بعد منصفانه به عنوان شاعران شعرهای ضروری نام برده شوند. منظورم از شعرهای ضروری، شعرهای از برشده شاعرانی مثل شماست: «زخم آن‌چنان بزن كه به رستم شغاد زد...» یا «گاهی چنان بدم كه مبادا ببینی‌ام...» یا «در این زمانه‌ی بی‌های‌وهوی لال‌پرست...» و بسیاری شعرها كه جایشان در شعر، خالی بوده است.
حافظ میگوید: « غلام آن كلماتم كه آتش انگیزد/ نه آب سرد زند در سخن به آتش تیز» پس شاعر واقعی ارادتمند كلماتی است كه شعرش را با مردم روزگارش گره بزند باید امیدوار بود كه نسلی كه شما از آن نام برده‌اید دیر یا زود به این معنا برسد.
در یكی از شعرهایتان گفته‌اید: «اكسیر من! نه اینكه مرا شعر تازه نیست/ من از تو می‌نویسم و این كیمیا كم است». اتفاقا فكر می‌كنم كه شما و نسل شما اكسیر را داشته‌اند زیرا این اكسیر به تعبیر من علاوه بر اشاره به زیبایی و محبوبیت توی مورد خطاب این شعر، مقام آگاهی است آگاهی از رنج‌های انسان به مفهوم كلی و گاهی هم جزئیِ آن، كه لازمه شعر تاثیرگذار است كه در جوانان امروز نه اینكه نیست بلكه كمتر می‌بینیم.
همین‌جاست كه گریزی می‌زنم به پاسخ یكی از سوال‌های شما كه شعر در وجه تغزلش نیز برای مخاطب آگاه خود می‌تواند ظرفیت اجتماعی‌سرایی را هم داشته باشد همانگونه كه شما برداشت قشنگی از این بیت كرده‌اید شاعر جوان امروز نیز باید گستره اندیشه‌اش منظری باشد كه چشمان پویا از هر سویش به منظری دلخواه خود برسد این انتظار زیادی از شاعر نیست شاید باید بتواند خاستگاه مخاطبین خود را در شعرش متجلی كند.
در پایان این گفت‌وگو آخرین سوال را دوست دارم در مورد شعر و در شكل غزل آن و مسائل مربوط به آن، خودتان از خودتان سوال كنید!
من همیشه بعد از سرودن شعر متوجه می‌شوم كه پاسخی به خودم داده‌ام به پرسشی كه اگر كسی دیگر از من داشته باشد شاید به صراحت آن نتوانم بیان كنم. حالا هم در چنین وضعیتی قرارم داده‌اید. می‌دانید كه درباره شعر و شكل مورد گفت‌وگوی ما، غزل، پرسش‌های ناگفته فراوان است و می‌دانم كه من پاسخگوی همه پرسش‌های ناشده نیستم؛ این وظیفه تمام شاعران است كه ارادتی درونی به غزل دارند؛ پاسخ‌هایشان چراغ راه هم‌نفسانی باشد كه در ابتدای راه با تهمت‌ها و پرسش‌های تهمت‌گونه روبه‌رو هستند.
غزل می‌خواندم جایی كه راه بازگشتی نیست/ مگر در بازگشتن نیز با او هم‌قدم باشم