ایمان بیاوریم...
گفتگو با مریم جعفری آذرمانی
س- خانم آذرمانی! درباره نقش زن در ادبیات کلاسیک ما و مشخصا شعر، صحبت‌های فراوانی وجود دارد اما گویا در این زمینه با موقعیتی متضاد مواجه‌ایم. به این صورت که زن در اشعار کلاسیک ما یک غایب در عین حال به شدت حاضر است! شاعران آن دوران ما مختصات زنانگی از جمله زلف و لب و خال را به صورت فراوان در اشعار خود دارند و معشوق یک نوع زنانگی پررنگ دارد در آن اشعار. اما در عین حال ما شاعر زن نداریم!
ج- درباره نقش و ماهیت معشوق در اشعار کلاسیک فارسی صحبت‌ها و نظرات گوناگونی وجود دارد و حتا کتاب‌هایی در این زمینه نوشته شده از جمله کتاب "شاهد بازی" دکتر شمیسا و دراین‌باره بحث شده که نگاهی که به معشوق در شعر کلاسیک فارسی وجود دارد آیا نگاهی به زن است؟ به نظر من وصف معشوق در آن اشعار اکثرا درباره مذکر است تا زن و این نشان می دهد که در ادبیات مردانه حتا زن چندان نمود ندارد...برای نمونه وقتی ترجیع بند سعدی را می‌خوانیم به اینجا می‌رسیم که "ای پسر"...
س- اما مسئله این است که این "ای پسر" هم چندان پسر نیست! یعنی این معشوق چندان ما به ازای بیرونی و عینی ندارد...
ج- ببینید! اکثر قریب به اتفاق شاعران کلاسیک ما مسلمان هستند و نسبت به این قضیه نیز حساسیت دارند. از سویی کم و بیش در شعر عرب که شاعران کلاسیک ما از آنها آگاه بوده‌اند به زن کاملا نگاهی به صورت معشوق وجود داشته است...
س- منظورتان در شعر اعراب جاهلیت است؟
ج- تا حدودی در شعر دوره‌های بعد هم بوده است در آنجا شاعر وقتی از معشوق سخن می‌گوید کاملا به یک زن اشاره دارد... اما دلیل اینکه شاعران کلاسیک ما با توجه به این مسائل چندان به زن توجه ندارند شاید یک نوع محدودیت باشد یا اینکه نگاه متفاوتی نسبت به زن داشته اند، که اگر بپذیریم این نگاه برگرفته از آموزه‌های اسلامی باشد آنوقت با یک تناقض دیگر هم مواجه می‌شویم...
س- گمان می کنم بحث بر سر همان "یک نگاه خاص" باشد. چراکه در ادبیات اعراب جاهلیت سخنانی از جمله اینکه " بنونا بنو ابنائنا و بناتنا / بنوهن ابناء الرجال الاباعد" وجود داشته و همچنین از شاعران تا فلاسفه نامدار کلاسیک ما نگاهی خاص به زن داشته‌اند.کسانی در این میان زنان را موجوداتی می‌پنداشتند که راهی به کمال ندارند و کسانی زن را موجودی "طویل الشعر و قصیر العقل" می‌دانستند ...
ج- البته بیتی که اول اشاره کردید بیشتر در مورد ارتباطات قبیله‌ای گفته شده و اینکه "پسرانِ پسرانِ ما به ما نزدیک‌ترند..." نکته دیگر که اشاره کردید "کسانی در این میان" است البته همیشه کسانی در میان یک فضای جدی گاهی ضربه‌ای از معشوقی می‌بینند و نظری می‌دهند در واقع می‌شود به این موضوع از زاویه‌ای دیگر هم نگاه کرد، مثلا در مورد عبارت " موجودی مو بلند و..." می‌شود گفت که عمده‌ی این برداشت‌ها از متون فلاسفه از آنجا ناشی می‌شود که یک جمله آن را می‌گیریم و به صدر و ذیل و موقعیتی که آن جمله در آن گفته شده توجه نمی‌کنیم نکته دیگر این است که ما درباره اینگونه نقل‌قول‌ها باید حتما به خود متن مراجعه کنیم و باید کلام ما منبع قطعی داشته و صدر و ذیل و موقعیتش روشن باشد در هر حال فکر نمی‌کنم نتیجه‌ی فلسفی چنین گفتاری از عرفان رابعه عدویه جدی‌تر و پرحاصل‌تر باشد مخصوصا تحقیقی که عبدالرحمن بدوی درباره صحت و سقم سرگذشت رابعه دارد. اصلا همین حضور رابعه در تاریخ مصداق کامل است برای گزاره منطقیِ "بهترین دلیل برای اثبات چیزی وقوع آن است"
س- در اشعار کلاسیک فارسی به وجه ابژکتیو و بیرونی یک زن پرداخته نشده و این مسئله سبب شده که راه برای هرچه بیشتر انتزاعی شدن زن در شعر هموار شود.این مسئله گویی کاملا متاثر از عدم تاثیرگذاری زنان در مناسبات اجتماعی(به معنای عام آن) در آن دوران بوده است...
ج- نه اینطور نیست. نقش اجتماعی زنان شاید فقط نمود نداشته، نه اینکه این نقش به کلی وجود نداشته است. با توجه به نحوه فعالیت‌های اجتماعی در آن دوران زنان مطمئنا تاثیرگذار بوده‌اند و نقش آفرینی هم داشته‌اند اما بواسطه همان نگاه مردانه نقش اجتماعی زنان چندان نمود نداشته است...
س- اما می‌پذیرید که که در اشعار کلاسیک فارسی به این نقش پرداخته نشده و به زن تنها بعنوان موجودی انتزاعی یا معشوقی استعاری اشاره شده است؟
ج- اگر مولوی را به عنوان یک شاعر کلاسیک بپذیریم می‌بینیم که در بسیاری از شعرهایش مرد و زن را به عنوان طرف گفتگو آورده حتا خود سعدی هم در بوستان که در هر دو گاهی نقل‌قول‌های زنانه به عقل و تدبیر نزدیک‌تر است. نکته دیگر که همیشه از آن غافلیم این است که اکثر خدمات رفاهی و اجتماعی و تغذیه‌ای امروز که به برکت پول در سوپرمارکت‌ها و مغازه‌ها یافت می‌شود تا همین دهه‌های اخیر حاصل زحمت زنان بوده در واقع اگر زنان نقشی نداشته‌اند یا نقشی ایفا نمی‌کرده‌اند اصلا جامعه شکل نمی‌گرفت که مردان در آن به عنوان تاثیرگذار در تاریخ ثبت شوند. فراموش نکنیم که شاعرانی هم بوده‌اند که زن را به عنوان معشوق واقعی و طبیعی مرد به تصویر کشیده‌اند از جمله نظامی که در پایان خسرو و شیرین به زنش آفاق اشاره می‌کند...
س- از دوران کلاسیک شعر فارسی فاصله بگیریم...آستانه ی دوران مشروطیت در ایران زمانی است که می توانیم درباره شاعران زن هم صحبت کنیم و به نوعی نشانی پررنگ تر از آنان بیابیم، می‌دانیم که شعر در ابتدا یک کوشش ذهنی و درونی است اما با دوران مشروطه و تشکیل انجمن‌های نسوان و حضور هرچند اندک زنان در مناسبات اجتماعی چه اتفاقی می‌افتد که زنان شاعر هم شناخته می‌شوند و آثاری از آنان تولید و منتشر می‌شود؟
ج- حضور زنان در آن دوران در جامعه سبب می‌شود که جرات بیان حرفهایی که دارند افزایش پیدا کند، باید توجه داشت در آن دوران هم زنان به شکل امروزی وارد جامعه نشده بودند تنها فضایی به وجود آمده بود که زنان تا حدودی در سطح جامعه حاضر باشند، درآن شرایط این انتظار وجود نداشت که با حضور زنان تحولی در ادبیات ایران صورت بگیرد، آن دوران آغاز حضور زنان در عرصه‌های مختلف اجتماعی و حتا ادبی بود. دورانی که در شعر با پروین آغاز شد اما به شکل مشخص‌تر با حضور فروغ فرخزاد به تثبیت رسید و شناخته شد...
س- به پروین اعتصامی اشاره کردید. پروین چند ماه پس از صدور فرمان مشروطه به دنیا می‌آید.اما نکته‌ی مورد بحث درباره او این است که اشعار پروین را بسیاری اشعاری زنانه نمی‌دانند و حتا همین امر سبب شده که کسانی کار را به آنجا برسانند که مدعی شوند که اشعار پروین را خودش نسروده است...
ج- با خوانش مجموعه اشعار پروین حتا بدون اینکه اطلاعی از جنسیت و شخصیت او داشته باشیم می‌توانیم بفهمیم که این اشعار سروده‌ی یک زن است... البته حرف من همین است که شعر به معنای واقعی کلمه زن و مرد ندارد و اینکه مردان شعر خوب را به خودشان نسبت می‌دهند بحث دیگری است به هر حال پروین هرچند که شاید مثل فروغ آن زنانگی در اشعارش وجود و نمود نداشته باشد اما تشخیص اینکه سراینده این اشعار یک مرد نیست چندان مشکل و دور از ذهن نیست...
س- بحث چندان در پذیرش این نیست که اشعار پروین متعلق به او است یا نه، با مراجعه به اشعار پروین با دغدغه ها و مناسبات روحی و روانی و اجتماعی زن آن دوران مواجه نیستیم، این را می‌پذیرید؟
ج- پروین را از نظر قدرت کلامی می‌توانیم در فضای شاعران کلاسیک ایران قرار دهیم اما درباره پرداختن به موضوعات اجتماعی، شاید بتوان گفت پروین مشکلات و دغدغه‌های زن در دوران فروغ را نداشته است یا در ابرازش منعی وجود داشته (البته نباید گوشه‌کنایه‌هایی که در شعرهایش وجود دارد نادیده گرفته شود که به صورتی پنهان مشکلاتی را بیان کرده) اما شاید پروین بیشتر از آنکه دغدغه تحولات اجتماعی را داشته باشد به وجه ادبی شعر توجه داشته...البته در این زمینه اخلاقیات و روحیات شاعر نیز بسیار مهم است که ما چندان در این زمینه از پروین اطلاع نداریم، شاید او وقتی می‌دیده که در شرایطی قرار گرفته که زنان هم آرام آرام می‌توانند در جامعه حضور داشته باشند و اشعارشان را عرضه کنند دیگر چندان درپی پرداختن به توقعات بیشتر نبوده به هر حال نمی‌توان حکم قطعی صادر کرد...
س- پس پروین نمادی از زن ایرانی است که هنوز بطور کامل اجتماعی نشده است؟
ج- البته ملاک اجتماعی شدن، نوع شعری که می‌سروده نیست اما همانطور که اشاره کردم شناختی که ما از زندگی و احوالات پروین داریم مثلا نسبت به فروغ بسیار کمتر است و این شناخت می‌تواند بسیار موثر باشد... ما امروز وقتی درباره فروغ صحبت می‌کنیم از اطلاعاتی که از دوستان و همکاران او به ما رسیده در ارزیابی شعر و حتا شخصیت او استفاده می‌کنیم اما این مسئله درباره پروین تقریبا وجود ندارد... این را هم باید بگویم که چرا از اول تصمیم گرفته می‌شود که با این عینک به سراغ شعر پروین برویم چرا از شعر پروین پی به مشکلات و نگرانی‌های یک زن در آن دوران نمی‌بریم نمونه بارزش مسئله ریاکاری و دورویی است که در شعر مست و هشیار به آن پرداخته شده...
س- البته این مسئله مشخصا درباره فروغ به نظر من و متاسفانه چندان یک حُسن نیست. چراکه در طول این سالها آنقدر افراد مختلف درباره فروغ و زندگی و احوالات او سخن گفته‌اند و به نوعی داستان سرایی کرده‌اند که میان فروغ حقیقی و فروغی که "بوده" تا فروغی که "شده" تفاوتهای فراوانی وجود دارد ...
ج- شاید از این زاویه هم بشود نگاه کرد اما برای نمونه می‌توانیم از مجموعه این اطلاعات بفهمیم که فروغ انسان دوست بوده، فروغ از دیدگاه انسان به زن نگاه می‌کرده و اگرچه گاهی اعتراض‌های جدی به جامعه‌ی مردانه دارد اما درپی اثبات برتری زن نسبت به مرد یا برعکس نبوده، فروغ از منظر یک انسان به جهان نگاه می‌کرده و چون خودش زن بوده ما با انسان شاعری مواجه می‌شویم که زنانگی در شعرش جریان دارد...
س- فروغ اما در 3 مجموعه ابتدایی خود این زنانگی را به صورتی واضح بیان می‌کند اما با گذشت سالها آن 3مجموعه چندان مورد توجه واقع نمی‌شود، عده‌ای دلیل این مسئله را به نوعی افراط در زنانگی در اشعارش می‌دانند ...
ج- در آن مجموعه‌ها تنها بحث زنانگی نبوده و فروغ به مباحث ازلی ابدی هم می‌پردازد... و دیگر اینکه بهتر است به این هم بیندیشیم که شاعران مردِ هم دوره فروغ هم، مردانگی‌شان را به رخ می‌کشند و این باید لحاظ شود. اصلا چه اشکالی دارد که شاعر مردانگی یا زنانگی‌اش را ابراز کند.
س- بله، اما در مقایسه با "تولدی دیگر" و "ایمان بیاوریم..." آن مباحث ازلی و ابدی هم به نوعی عصیان‌های زنانه و البته از نوع شعاری است. حتا زنانگی‌های فروغ در اسیر، دیوار و عصیان هم به نوعی سطحی به نظر می‌رسد...
ج- نه اصلا سطحی نیست به نظر من... تجربه‌هایی است که شروع کرده و در کتاب‌های آخرش به اوج می‌رسد
س- قبول دارید که از دوران سه مجموعه نخست به دوران "تولدی دیگر"، فروغ کاملا یک دوره گذار را طی کرده؟
ج- کاملا طی نکرده به نظر من یک نوع جهش داشته...
س- اما با توجه به سیر تحولات زندگی فروغ می‌توانیم به این تحلیل برسیم که این دوره گذار را طی کرده... به این صورت که فروغ پس از جدایی از پرویز شاپور به اروپا سفر می کند، بعد از آن همراه با آشنایی با ابراهیم گلستان به فیلمسازی روی می آورد، از زندگی بعنوان یک "اسیر"در چهارچوب "دیوار" خارج می‌شود و نوع "عصیان"اش هم دگرگون می‌شود...
ج- منظور من این نیست که تغییر نداشته بلکه عرض کردم در این تغییرات جهش داشته است، در هر حال مشخص است که این تحولات در زندگی یک شاعر تاثیر دارد، اما می‌بینیم که بسیاری می‌نویسند یا می‌گویند که فلانی شعر فروغ را متحول کرد یا مسیر زندگی او را تغییر داد... به نظر من درصحت اینگونه حرف‌ها باید تردید داشته باشیم... چون گویا این استعداد و پشتکار فروغ است که نادیده گرفته می‌شود چراکه این جمله‌ها بصورت مطلق بیان می‌شوند و برای شاعر نباید از جمله‌های مطلق استفاده شود...یک نکته دیگر که در آثار فروغ وجود دارد راستگویی و صداقت او در اشعارش است.
این نکته‌ای است که متاسفانه شاید خیلی ابتدایی باشد اما اکثر شاعران فاقد آن هستند. فروغ انواع احساسات خودش و آن مسائلی را که به نوعی درک می‌کرده و با آنها مواجه بوده را به صورت شجاعانه در اشعارش انعکاس داده...از این صداقت حتا بسیاری از شاعران هم دوره فروغ بی بهره بودند...
س- این صداقتی که اشاره می‌کنید درباره فروغ به این معنی است که ما اشعار پاکنویس شده او را نمی‌خواندیم؟ یعنی هر مسئله‌ای را که فروغ با آن مواجه بوده شعر می‌کرده و در اختیار خواننده قرار می‌داده؟
ج- نه اینطور نیست...فرض کنید که مثلا او هرگز نیامد برای فلان آزادی خواه در فلان کشور خارجی شعری بگوید و منتشر کند که بواسطه آن به جایی برسد. فروغ آنچه که بوده را گفته، نه هرچه که وجود داشته، به بیانی دیگر آنچه که مسئله فروغ نبوده در اشعارش جایی ندارد...
س- تا چه اندازه در اشعارش فرزند زمانه خودش بوده؟
ج- تا حد بسیار زیادی اینطور بوده...
س- کسانی اما بر این باورند که در سالیان زندگی فروغ تحولات سیاسی و اجتماعی فراوانی به وجود آمده که از قضا در اشعار شاعران مرد هم روزگار فروغ به آن مسائل به فراوانی پرداخته شده، اما در اشعار فروغ از آن مسائل و حتا آن فضاها خبری نیست...
ج- من دقیقا تفاوت فروغ با دیگران را در همین می‌دانم. داشتن این اشعار اشکالی ندارد و برای یک شاعر عیب محسوب نمی‌شود اما یک شاعر وقتی خودش از جنس یک جریان نباشد هرگز نمی‌تواند درباره آن موضوع یا جریان شعری بگوید. این نکته بسیار مهمی است...
س- البته این نظر تنها تا حدودی درباره شعر فروغ مصداق دارد، اما مثلا در فیلمسازی، فروغ "خانه سیاه است" را در کارنامه کوتاه فیلمسازی خود دارد که فیلمی به شدت بیان کننده "روح زمانه" خودش است...
ج- البته در شعرهایش هم می‌توانیم به چند نمونه اشاره کنیم از جمله آن شعر "فاتح شدم / خود را به ثبت رساندم..." که به نوعی وارد مسائل سیاسی هم شده است، اما این نمونه‌ها برای فروغ دیگر یک اتفاق خارجی نیستند...
س- یعنی از فیلتر شاعرانگی او عبور کرده‌اند...
ج- در واقع در روحش ته نشین شده یعنی مسائلی بوده که باعث شده که فروغ را به عنوان یک شاعر از درون به واکنش وادار کند و آنها را در شعرهایش انعکاس دهد. فروغ اهل ادا درآوردن در شعرش نبوده... زنان به نسبت مردان درون‌گراتر هستند و از آنجا که فروغ زن بود بسیاری از مسائل خارجی را در اشعارش وارد نکرد و بیشتر به آنچه در درون داشت پرداخت و منظور من از اتفاق خارجی اتفاقی است که ممکن است در همسایگی شاعر بیفتد اما مورد توجه شاعر نباشد و اتفاقی در آن سر دنیا بیفتد و مورد توجه شاعر باشد و شاعرانی هستند که بالای شعرشان نمی‌نویسند برای چه اتفاقی شعر سروده‌اند در هر صورت چه بسا مسائلی بوده که فقط فروغ توانسته آنها را به صورت شعر در جامعه مطرح کند حالا چه درباره خودش باشد چه درباره دیگران و او توانسته خودش را دخیل در آن مسئله بداند اما گاهی در برخی شاعران دیده می‌شود که بدون آنکه در حادثه‌ای دخیل باشند یا احساس خاصی داشته باشند به مدد فنون شعری، حرفی گفته‌اند و بالای شعر هم حتما اشاره کرده‌اند و بدون آنکه حتا شعر ربط خاصی به آن مسئله داشته مخاطب فکر کرده است که چقدر شاعرش آگاه به رویدادهای زمانه است...
س- پس از فروغ و دوران او اگرچه شاعران زن بسیار زیادی داشته‌ایم، اما جز چند شاعر البته کمتر از انگشتان یک دست، شاعر زن مهمی نداشتیم، چرا؟
ج- پاسخ به این پرسش بستگی دارد به تعریف شما از واژه "مهم" ...
س- مهم به معنی تاثیرگذار، یعنی کسانی که اگرنه جریان ساز اما حداقل صاحب زبان و بیان و نشان خاص خود باشند...
ج- به این معنی ما شاعران زن فراوانی داریم که تاثیرگذار هستند... از طرفی امروز تاثیرگذاری هم با گذشته تفاوتهای فراوانی دارد...
س- تاثیرگذاری یعنی در ابتدا شاعری شعرش را منتشر کند و آن شعر به خوبی خوانده شود...
ج- نه... با این تعریف من به شما می گویم که امروزه ما بسیاری از شعرهای متوسط (البته بیشتر از سوی شاعران مرد چون گویا بیشتر به رسانه‌ها دسترسی دارند) داریم که به بهترین شکل چاپ می‌شوند و تاثیر هم می‌گذارند...آیا اینها هم مهم‌اند؟
س- شعرهای متوسطی که به بهترین شکل چاپ می‌شوند و تاثیرگذار هم هستند را من ندیده ام! هرچند که این را دیده‌ام که شعرهای بسیار ضعیف به بهترین شکل و با بهترین تبلیغات چاپ می‌شوند...اما تاثیرگذار نیستند...
ج- اما همین تبلیغات را که اشاره کردید می‌تواند ذائقه جامعه را عوض کند...این تغییر ذائقه توسط تبلیغات به آنجا می‌رسد که وقتی شاعر یک بیت را می‌خواند که هم نوآوری دارد و هم حرف روز است باید درباره اش به مخاطب توضیح بدهد در حالی که آن بیت هیچ واژه دشوار و غریبی هم ندارد...
س- به پرسش اصلی برگردیم...شاعران مهم یا تاثیرگذار زن امروز چرا کم هستند؟...
ج- کم نیستند... اگر ملاک مقایسه شما با شاعران هم نسل ِ هم باشد، شاعران زن نسل جدید نسبت به مردها کم نیستند...
س- و تا همان اندازه تاثیرگذار و شاخص؟
ج- بله...ما نباید تعداد شاعرانِ زنِ این نسل را مثلا با تعداد شاعران زنِ هم‌نسل بهمنی و منزوی مقایسه کنیم...
س- این‌کار را نمی‌کنیم، اما در همان نسل بهمنی و منزوی هم شاعر تاثیرگذاری جز سیمین بهبهانی وجود ندارد...
ج- همانطور که گفتم در این دوره تعداد شاعران نسبت به آن نسل افزایش یافته و به همین نسبت تعداد شاعران زن نیز قابل مقایسه با دهه‌های قبل نیست.
این گفتگو پیش از این در روزنامه‌ی آن لاینِ باهم (ویژه‌نامه‌ی فروغ فرخزاد) منتشر شده است.